| Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! | |
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+14ZXR400 Anthonyrgv laurent4663 GILLES monche Toop TomTom32 Vivien57 Pep lamenace batmou 83 Lancelot #93 MD-SF43 Deere_75 18 participants |
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Auteur | Message |
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Deere_75
Messages : 43 Date d'inscription : 07/04/2014 Age : 50 Localisation : Paris
| Sujet: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Lun 2 Nov 2015 - 19:02 | |
| Et voilà, on va peut être me voir terminer les deux premiers tours sans me bourrer (j'attendrai le troisième) : Apparemment, les couvertures chauffantes vont être acceptées ! Bon ça fait encore un truc (cher) à transporter et on va finir par ressembler à un paddock de promosport (sans les blondes) mais on va pas grincher hein surtout si cela évite des gamelles dues à un excès de fougue... et puis beaucoup d'entre nous les ont demandées alors... | |
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MD-SF43
Messages : 2674 Date d'inscription : 04/11/2012 Age : 68 Localisation : 43380 saint-Cirgues auvergne
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Lun 2 Nov 2015 - 19:21 | |
| oui tu as raison voilà ce qu'Evelyne nous a mis sur notre facebook ( pas en email ):
Nouveauté 2016 dans la Championnat de France VMA RETRO mélangée avec la catégorie Vintage de 250 à 1000 maxi 31.12.1955 OPEN EVOLUTION sont acceptés: "motos 2 temps de 250cc à 500cc compétition client de 1984 à 1992 en année modèle. Yamaha TZ...... Les couvertures chauffantes sont autorisées en Evolution et Open Evolution Les side-cars Classic et Open Me contacter pour plus amples renseignements
moi si j'ai personne de prévu , et j'ai personne de prévu , en gros comme mes potes du VMA , ça va pas le faire , surtout en attente de 20 min en prégrille , même si je les laisse avant sous le barnum , ça sera pratiquement froid , sauf en été avec 38 °c comme magny 2014 ...
bon on va voir ça plus tard , quand je serais prêt , après l'hiver de demontage/ remontage/ remise à neuf de la zxr version 2016 . | |
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Lancelot #93
Messages : 17 Date d'inscription : 08/03/2015 Age : 33 Localisation : Montreuil (93)
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Lun 2 Nov 2015 - 22:33 | |
| Je ne trouve pas les couvertures chauffantes d'une utilité folle; entre nos pneus "de route", les contraintes (béquilles, petites mains, électricité...), le prix, le temps passé en prégrille ET les fougues de certains qui vont y aller dès le premier virage...mais bon, ça a du être demandé. Ou c'est peut-être notre modo qui a vu rouge (étonnant, il faisait plutôt frais) après sa chute du Vigeant ?? | |
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MD-SF43
Messages : 2674 Date d'inscription : 04/11/2012 Age : 68 Localisation : 43380 saint-Cirgues auvergne
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Lun 2 Nov 2015 - 23:19 | |
| - Lancelot #93 a écrit:
- Je ne trouve pas les couvertures chauffantes d'une utilité folle; entre nos pneus "de route", les contraintes (béquilles, petites mains, électricité...), le prix, le temps passé en prégrille ET les fougues de certains qui vont y aller dès le premier virage...mais bon, ça a du être demandé.
Ou c'est peut-être notre modo qui a vu rouge (étonnant, il faisait plutôt frais) après sa chute du Vigeant ?? non non notre bisounours n'a rien a voir avec ça , j'en suis certain ! il s'entrainais pour splash au vigeant c'est tout ! et comme j'y étais encore pas comme l'année passée , il a été solidaire quoi! Merci Antho , fallait pas ! certainement une petite lubie de la FFM capable de faire ça et en même temps de dire qu'il faudrait revenir à des carénages et selles type rétro/origine !!! moi je dis que c'est plus emmerdant c'est vrai , mais que ça laisse un peu de liberté de choix pour une fois aux pilotes . et puis les pirelli supercorsa SC sont pas des pneus de route tel qu'on l'entend , bien que chauffant vite , un petit plus des couvertures n'est pas de trop . si tu as déjà eu des avon a23 etc, tu apprécies de pouvoir les chauffer ces trucs, ça prends 2 tours pour être efficace ..enfin de moitié par rapport aux pirelli , m'enfin je hais ces pneus qui m'ont pourris, entre autre, ma saison 2013 ! | |
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batmou 83
Messages : 620 Date d'inscription : 10/09/2012 Age : 41 Localisation : Andrésy
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 3 Nov 2015 - 9:31 | |
| D'accord avec vous les gars sur le prix d'achat de ces petites bébettes qui ne sont pas données pour une simple resistance entre deux bouts de tissus...
Par contre pour l'utilité, desolé mais ceux qui vont essayer ne s'en passeront plus...
la premiere étape, c'est l'achat des couvertures seules: vous pourrez chauffer aux essais libres, mais surtout avant la qualif et donc partir plus sereinement. Idem pour les courses où quoi qu'en dise Mitch , les pneus n'auront pas refroidi autant que si vous n'aviez rien fait. Une couverture chauffante, au dela de chauffer la gomme chauffe l'air dans le pneu (donc pressions plus précises avant le depart) et aussi la jante, et elle ne va pas refroidir si vite...
La seconde étape, et là c'est plus compliqué en logistique, c'est le pilote usine, avec groupe electrogene et bequilles en pré-grille pour garder le tout au chaud. Au delà du budget, il faut des accompagnateur / umbrella girl...
Honnetement, la première étape est deja un sacré plus pour pas trop trop cher. N'oubliez pas que la moto est un sport de riche pratiqué par les pauvres. et N'oubliez pas non plus que chaque chute pneus froids vaut au moins une paire de couverture chauffantes. (je sais de quoi je parle, 2 a mon actif, et plusieurs fois border line) | |
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MD-SF43
Messages : 2674 Date d'inscription : 04/11/2012 Age : 68 Localisation : 43380 saint-Cirgues auvergne
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 3 Nov 2015 - 11:02 | |
| oui Batmou tu sais que je les ais les chauffantes depuis 2014 et que je les utilisent , version pas chères de chez Motostand @ 150 € en 120/160 avec juste led de signalisation de chauffe qui marchent toujours, l'inconvénient on sais pas si ça chauffe à 70 ou 80 °c voire plus ... . maintenant elles sont @209 € . ça grimpe vite surtout si on prend des modèles à boitier electronique température programmable etc : inconvénient attention d'être hyper soigneux en les manipulant ou en les enlevant car les boitier cassent , le poids du porte à faux est assez important et il arrivent que les boitiers se bloquent en affichage / ne fonctionnent plus avec faux contact et aussi qu'ils se décousent de leurs enplacement et dendouillent fils à l'air , pas terrible voir Le Hérisson il a le mauvais exemple ceci dit je dis que sur certains circuits loin de la prégrille , le mans , nogaro et avec la température externe du moment , si tu les enlèves sous le barnum et que tu arrives en prégrille 20 minutes avant , les pneus air et tout ce qu'on veut bien , refroidiront : de combien ? ben faudrait faire des tests avec cet objectif ! après c'est sûr quoiqu'il arrive c'est mieux que rien , je serai encore plus confiant pendant les tours d'attaques avant courses, bien que je suis assez à l'aise et dans ...le départ dès le début ! ou même essais ( en fait je crains les pneus neufs surtout avant essais chronos , là les couves 100% bienvenues ) l'idéal étant bien sûr de repenser l'organisation avec groupe , béquilles etc pour les prégrilles de courses ... bref ça se professionnalise et ça va poser problème, peut-être, entre ceux qui peuvent et les autres , en espérant que ça va faire trop de delta sur l'attaque des premiers tours en étant peut-être trop confiant ... | |
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lamenace
Messages : 945 Date d'inscription : 26/09/2012
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 3 Nov 2015 - 13:08 | |
| Je trouve ca inutile..... Car tout le monde va pas en avoir, et je vois encore plus ceux en fond de grille partir en pneus froid laissant les deux tours de chauffe avec des différences encore plus énormes qu'au par avant... donc pneu chaud? pneu tiède? pneu pas tout a fait froid pas tout a fait chaud .....? Apres je suis content pour ceux qui se sont battu pour et je les félicite d avoir fait avancer les choses dans le bon sens | |
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batmou 83
Messages : 620 Date d'inscription : 10/09/2012 Age : 41 Localisation : Andrésy
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 3 Nov 2015 - 16:16 | |
| - lamenace a écrit:
- Je trouve ca inutile.....
C'est parce que tu roule tout a la glisse !!! Pour ceux qui chauffent pas leur pneu lors des tours de chauffe, bah ca sera quand meme un plus. Apres ils sont quand meme long a l'allumage le VMA, ca fait juste 3 ans que la demande a été faite... Mais c'est une nouveauté par an, faut pas trop les brusquer!!! | |
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Lancelot #93
Messages : 17 Date d'inscription : 08/03/2015 Age : 33 Localisation : Montreuil (93)
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 3 Nov 2015 - 19:26 | |
| - batmou 83 a écrit:
- Apres ils sont quand meme long a l'allumage le VMA, ca fait juste 3 ans que la demande a été faite... Mais c'est une nouveauté par an, faut pas trop les brusquer!!!
Ce n'est pas parce que la demande a été faite qu'elle doit être acceptée. Je ne suis vraiment pas partisan de cette contrainte supplémentaire. Nous faisons partie d'un championnat de motos Anciennes, les pneus pluie sont déjà autorisés (là-dessus, je ne dis rien. C'est tellement bien de rouler avec!), avec les chauffantes c'est un pas de plus vers une classe moderne... Pour Mitch, cf Antho: c'est une boutade, suite à sa chute en pneus froids | |
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MD-SF43
Messages : 2674 Date d'inscription : 04/11/2012 Age : 68 Localisation : 43380 saint-Cirgues auvergne
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 3 Nov 2015 - 19:41 | |
| Pour Mitch, cf Antho: c'est une boutade, suite à sa chute en pneus froids j'avais compris et continué en galéjade pour pourrir un peu notre bisounours , c'est toujours comme ça : ça taille gentiment en plus ou moins frontalement ! le jour ou je vais être srieux , je l'annoncerai avant ... | |
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Pep
Messages : 61 Date d'inscription : 03/10/2013 Age : 59 Localisation : Saint Cannat (13)
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mer 4 Nov 2015 - 12:29 | |
| Salut, moi je suis totalement contre les couvertures chauffantes et même contre les pneus pluie. Il y a d'autres championnats pour ça ! La difficulté est intéressante si elle est la même pour tous les concurrents (pneu froid, piste mouillée...) Jongler avec la limite, c'est bien ce qui est excitant !!! Combien de concurrents ont le budget pour faire tout le championnat ? Il vaut mieux réduire les coûts et on fait exactement le contraire (2 trains de roues, des pneus sec, des pluie, des couvertures chauffantes, un groupe électrogène...)
Pep#48 | |
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Vivien57
Messages : 416 Date d'inscription : 10/09/2012 Age : 39 Localisation : Moselle
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mer 4 Nov 2015 - 14:03 | |
| Dans un championnat sans enjeux, je pense qu'il est interresant de laisser plus de liberté même si c'est au détriment du budget pour ce qui la prenne. Le niveaux est tellement disparates et les pilotes généralement viennent pour s'amuser ou y faire rouler une moto qu'il aime. Biensur on à tous, à mon avis, l'esprit de compétition. Mais à quelques exceptions près, je n'ai jamais constaté de franche animosité sur la piste(mon coté bisounours p-e).
Les pneux pluies, on t'oblige pas a les monter pour accéder à la piste quand il pleut et si t'arrive à doubler des pilotes en pneu pluies, c'est bonheur! Pour les couv', j'en ai pour les roulages mais c'est plus pour la sécurité et gagner en longévité des pneux( et ça fait classe sur les paddocks mdr). Pour les w-e de courses je m'en passais car interdit. Je les utiliserais en course même si avec la pré-grilles de 20mn, il faudra gardé la même reserve que d'habitude sur les tours de chauffe(et pas la volonté de faire chier ma chérie avec un groupe electogène car perte de plaisir, car stress et contraintes supplémentaires).
Je propose un truc con, si au moment du breifing plus de 80%(pourquoi 80%? c'est arbitraire, pour l'exemple) prèfère courrir sans on l'interdit. Ca laissera le temps à tout le monde de voir les avantages(moins de chutes au premier tour...) et les inconvénients(bordel et perte de temps en prégrille, différence de compétitivité...) au fur et à mesure des w-e.
Je trouvais ca marrant la tatage de pneux à l'entré de la pré-grille , con mais marrant. | |
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TomTom32
Messages : 85 Date d'inscription : 23/10/2013 Age : 34 Localisation : Auch
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mer 4 Nov 2015 - 21:43 | |
| "Jongler avec la limite, c'est bien ce qui est excitant !!" Avec les pneus pluie tu jongles tout autant avec la limite mais bien plus vite et avec un certain plaisir... Là faut pas déconner, y'a pas de débat!! Pour les couvertures c'est discutable mais bon je les aurai c'est certain! | |
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MD-SF43
Messages : 2674 Date d'inscription : 04/11/2012 Age : 68 Localisation : 43380 saint-Cirgues auvergne
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mer 4 Nov 2015 - 21:53 | |
| - TomTom32 a écrit:
- "Jongler avec la limite, c'est bien ce qui est excitant !!"
Avec les pneus pluie tu jongles tout autant avec la limite mais bien plus vite et avec un certain plaisir... Là faut pas déconner, y'a pas de débat!! Pour les couvertures c'est discutable mais bon je les aurai c'est certain! oui d'accord avec toi , quand on a eu débat sur les pluie en 2014 , les pour , les contres ( dont j'étais car jamais eu ça de ma vie et donc... mais qui a bien admis le 100% benef de piloter avec, avec 80 % de plus de sécurité et donc plus vite et donc plus de plaisir car c'est tout ce qu'on veut ) après les couv mêmes combats , en moins sensible quand même . mais vu que je les ai et que je m'en sert systhématiquement hors courses , ce qui me donne un plus psy dans ma tête de stressé , ça sera un grand oui mais pas jusque sur la prégrille , pas d'orga pour ça , j'aurai que ce qu'il voudra bien y rester en température du barnum en pregrille !! | |
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Toop
Messages : 458 Date d'inscription : 04/11/2012 Localisation : Iwata sur Loire
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monche
Messages : 1166 Date d'inscription : 14/11/2012 Age : 69 Localisation : dans le var pas loin de tout
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Jeu 5 Nov 2015 - 22:37 | |
| j'ai essayé pour la prmière fois de ma vie les couvs de Mitch au Vigeant; pas de chance, la séance d'essais libres a été reculée alors que nous étions sur la pit-lane, donc pas de retour d'information | |
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GILLES
Messages : 149 Date d'inscription : 27/09/2012 Age : 65 Localisation : Lyon/NZ
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Ven 6 Nov 2015 - 12:10 | |
| Moi, je suis POUR !!
J'en ai marre de me geler dans mon camion... | |
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laurent4663
Messages : 173 Date d'inscription : 15/04/2013 Age : 61 Localisation : La Mure d'Isère
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monche
Messages : 1166 Date d'inscription : 14/11/2012 Age : 69 Localisation : dans le var pas loin de tout
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Sam 7 Nov 2015 - 17:25 | |
| - GILLES a écrit:
- Moi, je suis POUR !!
J'en ai marre de me geler dans mon camion... A ne pas confondre avec les bouillottes chauffantes qu'on ne peut pas mettre sur les pneus sauf si c'est une GT750 Suzuki | |
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laurent4663
Messages : 173 Date d'inscription : 15/04/2013 Age : 61 Localisation : La Mure d'Isère
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Sam 7 Nov 2015 - 17:40 | |
| - monche a écrit:
- GILLES a écrit:
- Moi, je suis POUR !!
J'en ai marre de me geler dans mon camion... A ne pas confondre avec les bouillottes chauffantes qu'on ne peut pas mettre sur les pneus sauf si c'est une GT750 Suzuki Merci de le rappeler Christian | |
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Anthonyrgv
Messages : 1565 Date d'inscription : 15/01/2013 Age : 39
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Dim 8 Nov 2015 - 20:07 | |
| Bonsoir les gars, le championnat accepte les couvs et c'est très bien (Pas moi qui ai demandé!!! mdr, même si je pense que ça m'aurait ete utile au vigeant lol.....) Perso je les mettrais pas en course, pas les moyens logistique pour ça mais ça me derange pas du tout!!!! La sécurité avant tout! Et si t'en a pas, ben t'en met pas....c'est pas obligatoire. | |
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Anthonyrgv
Messages : 1565 Date d'inscription : 15/01/2013 Age : 39
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 10 Nov 2015 - 18:03 | |
| Bonjour Messieurs, Je vous met en copie ci-dessous le message d'Evelyne qu'elle ma demander de vous faire parvenir concernant cette discussion. Par avance, merci de réagir avec courtoisie et après réflexion (gardez à l'esprit que le forum est public et tout le monde voit ce qu'il s'y trouve, c'est un peu une vitrine d'une partie de l'ambiance en VMA Evo! ) Ci-dessous le message: Je vais très peu sur le forum, mais là vous exagérer tous « un peu, beaucoup » Un pilote dit « voilà ce que Evelyne a mis sur facebook, pas en mail » est ce que je dois passer mon temps à vous envoyer tous un mail, j’ai autre chose à faire. « Les couvertures chauffantes autorisées.. » Vous n’êtes jamais contents les pilotes de la catégorie VMA Evolution, j’avertie avant que le règlement sorte et déjà il y a polémique. Il y a eu les pneus pluie, je me suis battue pour vous, vous avez eu les pneus pluie Vous voulez les couvertures chauffantes depuis 2 ans, vous les avez (ce ne fut pas facile) Et il y a grandes discussions sur le forum à ce sujet. Apres ils sont quand même long a l'allumage le VMA, ca fait juste 3 ans que la demande a été faite... Smile Mais c'est une nouveauté par an, faut pas trop les brusquer!!! Ce pilote qui parle comme cela exagère un peu, il a roulé très peu dans la saison et ose me critiquer. Je suis la déléguée du VMA au sein du Comité Classique et Historique, il viendra me le dire en face. Je crois que le mieux, c’est d’éliminer toutes ces améliorations et de revenir à une catégorie plus simple è interdiction des pneus pluie et pas de couvertures chauffantes, cela éliminera beaucoup de problèmes. Je vais demander l’annulation des couvertures chauffantes pour la catégorie VMA Evolution, le Président du Comité n’était pas d’accord.. Même si en 2014, 2015 il y a des pilotes qui ne se sont pas gênés pour les mettre hors règlement (un règlement est fait pour tout le monde) S’il n’y a pas de « jolie blonde ou brune » en pré grille pour vous servir d’umbrella girl c’est que vous n’avez pas de jolies filles avec vous. Maintenant, le règlement dit « moto d’allure d’époque » donc c’est valable aussi pour les carénages et les dosserets de selle. Vous devrez avoir ces dosserets de selle de l’époque c'est-à-dire avant 1995 ainsi que les carénages, je refuserai toute moto non conforme au moment de l’homologation 2016. Celui qui veut rouler comme en Promosport ou SBK il peut le faire, il verra le règlement. Pour moi La discussion est clause. Evelyne DESBORDES | |
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Anthonyrgv
Messages : 1565 Date d'inscription : 15/01/2013 Age : 39
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 10 Nov 2015 - 18:10 | |
| Pour répondre à cela, Evelyne comme je te l'ai dit par téléphone je suis pas contre ces couvertures, a mon avis cela sera pratique en qualifs. (trop contraignant pour moi avant la course, logistiquement parlant). Sauf si ont reduit les temps en prégrille comme énoncer par le directeur de course lors de la final au vigeant (Avec succès il me semble ) Ce n'est pas obligatoire, donc pourquoi ce plaindre? ( C'est mon avis) Pour les pneus pluie je suis absolument contre un retour en arrière, je préfère rouler avec le sourire sous la pluie en sécurité et avec de l'angle qu'en serrant les fesses comme la première année..... Encore une fois c'est pas obligatoire.... Je pense que ce qui plait dans cette catégorie c'est aussi la liberté donc ne soyons pas trop stricte sur tout les points sinon allons rouler en promosport......perso moi je veux continuer a faire rouler mon rgv 250 en course avec les améliorations que je peut me permettre de faire et les moyens qui sont les miens, il y aura toujours quelqu'un qui aura plus de moyen/ connaissances/ temps pour faire mieux c'est une loi universelle! Et le sport mécanique, ben sa coute un bras (voir deux ) Mais moi tant que je m'amuse et que l'ambiance reste ce quel est, hé ben je signe pour 2016 2017 2018...... tant que je peut me le permettre je viendrais! Biz a tous Ps: j'intervenais moins sur le forum a cause de l'arrivée de ma petite mais je suis de retour!!!! | |
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MD-SF43
Messages : 2674 Date d'inscription : 04/11/2012 Age : 68 Localisation : 43380 saint-Cirgues auvergne
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Mar 10 Nov 2015 - 19:46 | |
| yeee Antho is back ! ouais tu glandais avant , c'est Claire qui fait tout alors oui pour revenir aux sujets : bien-sûr que les couves sont les bienvenues et qu'il ne faut pas revenir en arrière qu'antho ..heu je pense trop à toi là ma poule , donc quant aux pneus pluie , pour le coup ce serait un tollé !! après qu'ils en aient qui s'exprime par la négative , c'est aussi bienvenu , il faut connaitre tous les points de vue , c'est très bien . Mais ça ne changera pas l'orientation des nouvelles décisions dans la mesure qu'elles vont dans le bon sens de la sécurité et que la majorité n'est pas contre, et enfin et bien sûr que les informations ne sont pas soumises à discussion , mais que pour annoncer ce qui va être ajouté dans le règlement . alors le prix des couves on en a déjà parlé , oui c'est un investissement mais à partir de 200 euros chez moto stand voire moins cher ailleurs c'est possible. les miennes fonctionnent toujours depuis 2013 et je les utilisent à chaque week-end de course et avant chaque course même .... mais non Evelyne je plaisante ! toujours pour les roulages libres . là maintenant comme tu dis Antho les essais chrono , ça va être beaucoup plus facile dans la tête car c'est souvent là où on met les pneus neufs non rodés et avec appréhension on se reserve 3- 4 tours à faux rythme pour être sûr de pas jouer à splash ...comme certains au premier tour au Vigeant ...non je dirai pas qui , et on a vite perdu la moitié du temps pour faire un temps + des fois ...hé bien on a tellement un faux rythme que ...on le garde avec une position de grille pas très heureuse !!! donc du tout bon avec la liberté de les utiliser, quand on veut et comme on peut , par rapport à la prégrille et les moyens humains et techniques pour amener tout ça : 2x bequilles , 2 couves , rallonge de 25m éventuellement pour se brancher dans un box...si possibilité il y a voire le gros matos groupe electrogène sur roulettes etc . bon a + en attendant de lire vos commentaires | |
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ZXR400
Messages : 743 Date d'inscription : 14/09/2012 Age : 52 Localisation : Moselle
| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! Ven 13 Nov 2015 - 2:08 | |
| Quoi on y a déjà plus droit aux chauffantes ? Moi qui ai déjà acheté un groupe électrogène...
C'est un coup oui un coup non comme le 180 ? | |
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| Sujet: Re: Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! | |
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| Et allez zouh nouvel investissement : les chauffantes !!! | |
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